Arcane Lore - Comments for "Неграмотни, неграмотни-и-и..."

нов разговор се започва по правилата

turin — Thu, 26 Jun 2008 15:05:00 +0000

Съгласен съм — не трябва да се издребнява и винаги на първо място е постигането на общо разбиране. Езикът е само инструмент за това разбиране, съгласен съм, че не е самоцел. Вярно е и че книжовното правило е винаги изкуствено и е някакво усредняване.

Но все пак коато има сравнително разнородна среда и се цели разбиране, някакво, поне общо придържане към правилата е необходимо и без него не може. Разбира се, че когато се търси разбиране във вече случила се ситуация, тогава правилата на езика са нещо външно и странично, някакъв фетиш, който е ценен само за езиковите фетишисти ;)

Но когато имаме свободно поле за градене на ново разбиране, непростимо е да се тръгва от начална позиция, която по очевиден начин показва неразбиране на граматическите правила. Искам да кажа, че при брандирането на един интернет-сайт (например) не е обосновано да се бърка граматиката, само защото бъркането на пълен и непълен член е статистически най-честата грешка. Това не е оправдание, когато говорещият е сам пред аудиторията, без никакъв предходен контекст и започва да говори пръв.

Когато няма нещо предварително, с което да се съобразяват и когато явно бъркат най-най-основните граматически правила не от нещо друго, а от гола неграмотност, според мен няма оправдание. Според мен това е пример за работа против разбирането. Също както е нещо лошо излишното наблягане на правилата във вече активно осмисляне, където е съвсем човешко хората да бъркат от време на време, точно по същия начин да започнеш нов смисъл и някакво ново разбиране с езикова грешка е пак нещо лошо.

Това имам предвид. Аз също внимавам да не издребнявам ;)

Абе то е хубаво

Иван — Thu, 26 Jun 2008 14:11:00 +0000

Абе то е хубаво да се спазва правописа, ама пък чак толкова да се отдава значение? Всяка година подред съм завършвал с 6 по Български език и литература в сериозно училище. Чета много — сигурно за два месеца прочитам повече книги от колкото някои хора през целия си живот. И все пак правописът ми е зле :) Откак съм почнал да чета и пиша повече на английски (е не се оправдавам, че това е причината :) ) словоредът ми е разбъркан, изпуксам запетаи, пиша изречения от по 5-6 реда… Още повече че хората около мен (това важи навсякъде) пишат и говорят на собствения си диалект, като това прави изречения, които са на светлинни години от граматиката…

‘tree odi zeme ww ot remta’

А се налага хем да разбираш такива хора, хем да им говориш така, че и те да те разберат.

Не забравяйте че Езикът е средство, а не цел. Да не издребняваме до ниво по-голямо от добродушната критика и възмущение :)

Дам…, разбирам

бобо — Fri, 18 Apr 2008 10:24:00 +0000

Дам…, разбирам думите ти! Позицията ти, както казах и преди, е напълно защитима и логична. И дори съм съгласен с нея. Просто мисълта ми беше, че не винаги трябва да заклеймим човек, заради лошия му правопис (радвам се, че ти не го правиш), защото може да се дължи и на други неща! Радвам се, че си ме разбрал и че не го правиш, защото малко или повече аз имам притеснение, че правописа ми е малко кекав, но цената която трябва да платя, за да го коригирам изисква време, което в общуването в Интернет нямам.

Както и да е! Мисля, че се разбрахме и изпитах удоволствие от общуването с теб.

Поздрави и ще следя страницата ти!

правилата ускоряват предаването на смисъла

turin — Fri, 18 Apr 2008 08:06:00 +0000

Не казвам, че не трябва да се търси смисъла в съдържанието, а само формата. Казвам, че смисълът трябва да е споделим, да е еднозначен — иначе не е никакъв смисъл, ако хората не разбират това, което си искал да кажеш, а нещо второ, трето или четвърто. Не казвам и нищо против нарочните заигравания с езика — именно те са вратичката, отдушникът на всеки език, който постоянно води до развитието му. Говоря не за това, а за грешките от незнание. Когато някой пише или казва нещо и си мисли, че го е изписал и изказал, а всъщност другите хора много лесно и много вероятно могат да разберат нещо друго. Особено ако се придържат към общите правила на езика.

Не съм някакъв езиков пурист чак — както казах, всеки прави грешки и това не е важно. Докато не стане фатално за смисъла. Не говоря и за някаква цензура или пък за сочене с пръст “вижте този, той не пише правилно пълен член” — говоря за това, че за да има смисъл, трябва той да е всеобщо, общо за всички засегнати, разбираем и споделим. Има много неща в езика, които не пречат на смисъла — огромна част от правилата за запетийките са донякъде пренебрежими, макар правилните запетайки единствено да подпомагат смисъла и по-бързото четене. Има и дублетни форми и т.н. Но също така има и доста неща, от които пряко зависи смисълът. “Известният престъпник преби полицията” е грешка, която се “спасява” само с обръщане на словореда, защото “Полицията преби известният престъпник” е някак по-разбираемо, макар и да трябват повече секунди, за да разбере човек какво се казва всъщност.

Тези правила са точно за спестяване на секунди замисляне при четене на дълги текстове. Затова казах, че грешките от неграмотност идват от нечетене на книжки в училище. Масово случаят е точно такъв, може би с добавяне на липса на интерес към литературата и/или кофти учители по български език в горните класове. Не казвам, че при теб е било така — при теб явно е различно. За теб не е било проблем да четеш бързо и да разбираш “различно сгрешени” текстове и това да не ти пречи на бързото приемане на смисъла. То е само в плюс за теб, защото сигурно днес можеш по-бързо да преглеждаш различни текстове, без да ти прави впечатление, без погледът ти да се спира за повече части от секундата около сгрешените неща. Може би е обяснимо през различните видове внимания и различните видове памет, които ползват хората.

Накратко — разбирам идеята ти и съм съгласен напълно, че идеята, смисълът на казването е много по-важен. И дори е единствено важен, а формата е само подчинен му начин и важността й е опосредствана от тази на смисъла. И все пак аз говоря за нуждата от грамотност не самоцелно, а точно заради смисъла, заради предаването му без обърквания, грешки и забавяния. И както сам казваш — важно е кого издават и той да не греши постоянно. Защото аз мога да говоря и пиша на приятелите си както искам, но да греша навсякъде и “наслуки”, когато пиша текст за фирмен или новинарски сайт и ме четат една камара хора, непознаващи “стила ми на грешене”… и особено когато съм взел пари за тая работа — е това си е истинската неграмотност. ;)

Интересна позиция

бобо — Fri, 18 Apr 2008 07:01:00 +0000

Интересна позиция и напълно морално защитима. Разбира се, че си прав за всичко това и е абсолютно недопустимо да има правописни грешки, когато всяко нещо минава през седемстотин милиона ръце и очи, които го проверяват преди да излезе от печат. Но аз искам да се съсредоточа върху последния акцент в статията ти:

“Всички знаем откъде тръгва това, но все не го казваме. Тръгва от нечетене на книги в училище.”

Искам само да каже, че това не е съвсем така. Аз например не мога да не правя правописни грешки и да не изпускам препинателни знаци. Не че не съм чел книги, напротив…, четях много между 3-ти и 8-ми клас, но някак никога не можах наистина да се вживея в правописа. Научих се да чета бърво и много рядко практически дочитах думите до края, а още по-малко пък обръщах внимание на знаците. В училище наблягах на смисъл и това горе-долу вършеше работа. Лошото дойде, когато трябваше да кандидатствам в Софийския с история и литература! Там правописните грешки не бяха много на мода и някак трябваше да се поместя в рамките на тяхната странна академична парадигма, която изискваше приличен правопис. И така другите хора ходиха на уроци по история и литература, а аз на учителка по български език, която ми разясняваше тайните на българската граматика. Такааа…, когато дойде моментът на писмените изпити, аз бях добре подкован със знания и правила по граматика и някак не се тревожих за смисъла на моята работа, колкото за формата, която тя трябваше да приеме. Така за 2-3 часа, колкото ми отне да си напиша темите и на двата изпита и да ги препиша след това “на чисто”, аз вложих цялото си същество, за да достигна онзи маниер на писане, който да не позволи да ми смъкват по 0.25 за всяка правописна грешка. Истината е, че успях, направих го. Накрая, когато проверявах работата си, имах една пропусната запетая и един пълен член. Влязох в специалност “Право” 3-ти по успех в Софийския унивеситет, а на изпита по литература изкарах 5.50.

След този чутовен подвиг, който извърши моят мозък, за да може да се пребори с тази своя странна разсеяност, която му пречеше да се съсредоточи върху правописа, аз се върнах към естественото си сътояние и повече никога не се опитах отново да придам на формата такова значение, каквото имаше за мен тогава. Аз все още правя правописни грешки и единственото ми извинение, е че никой не го публикува. Но все пак мисълта ми беше, че няколко правописни грешки обиждат теб в явно голяма степен. Но и твоите думи за липсата на образование и на литературни търсения в ранните години имат негативно значение за мен, защото наистина правописът е просто форма и правила, които е добре да спазваме, но никога не са по-важни от съдържанието. Формата над смисъла и именно това, което прави всички нас роботизирани механични драскачи. Хора, които за да влязат в нормите на един неразвит и отказващ да се реформира език, са обречени никога да не кажат едно единствено значимо нещо, което да бъде поставено над синтаксиса и всички други условности…, никога да не кажат каквото и да е, което да бъде запомнено с друго освен с приличен правопис!

Ааа не,

Таня — Tue, 08 Apr 2008 20:41:00 +0000

с това исках да кажа, че напоследък не пиша веднага по нещо, което ме е издразнило, защото влагам доста емоция и излиза по-скоро негативно, отколкото конструктивно, ама като се забавя пък темата ми избледнява и после се чудя, какво толкова съм искала да пиша.
Затова ти предложих ти да пишеш, не че нещо друго — вие мъжете сте повече подвластни на разума и по-хубаво представяте такива теми, докато нас повече ни владее емоцията и понякога аз самата не си разбирам, какво съм искала да кажа в дадения момент.

Снабдих се с всякакви речници напоследък и доста често се допитвам до тях — нещо, което преди да почна да пиша в блога си, не съм правила — не ме е вълнувало чак толкова. Може би проблемът идва най-вече от анонимността, никой не го е еня, че ще се изложи, след като е скрит зад някакво безлично наименование. Ама ако стоиш с истинското си име зад интернет-ската самоличност, то тогава ще се замисляш върху това, как и какво пишеш.

От друга страна — всичко е въпрос на личен избор — култура, правопис, хигиена, морал. Защо тогава хората се оплакват, че не могат да си намерят добра работа, след като една автобиография не могат да сътворят собственоръчно и без грешки? А в същото време фирмите изпитват неистов глад за качествени служители. Има голямо разминаване, което също включва и грамотността. Е, колкото по-късно го разберат, толкова по-зле за тях.

Нещата тръгват от училището...

Vanina — Tue, 08 Apr 2008 18:06:00 +0000

… и продължават в университета и в работата.

Аз съм едно от ония безкрайно щастливи деца, имали късмета да попаднат при свестни учители и да станат грамотни (такива деца вече са почти на изчезване). В началното училище гравираха повечето и по-важни правила на българските граматика и правопис в главата ми така, че неграмотните ми гимназиални учители не можаха да ми навредят.

Сега съм студент в меката на нАуката НБУ и уча за копирайтър заедно с куп други хора. Между тях има няколко, които пишат и говорят без грешки — наблягам на няколко — а и двама от преподавателите ни също са грамотни. “Останалото е плевел и плява” мелодично съобщават Уикеда.

НБУ не е олицетворение на академизма, но е висше учебно заведение. Не е редно да допускат (не)възпитаниците им да влизат и излизат от университета неграмотни — обидно е някак си. Обидно ми беше и докато учех в СУ. Обидно ми е, докато ровя в интернет. Докато чета пресата. Докато ходя по улиците или гледам новините.

“Така де — има неграмотници и точно тези неграмотници са се намърдали навсякъде в т.нар. “медии” — какво да се прави”, казваш, но според мен истината е другаде — грамотните хора просто стават все по-малко. Направо ми се плаче.

речници и авторски права

turin — Tue, 08 Apr 2008 10:53:45 +0000

Аз бих добавил Уикиречник. Може би на проекта му трябва още малко време, за да набере критична маса и да стане използваем и в ежедневието, както е вече с българската Уикипедия.

А речникът, който си дал, е полезен наистина. Благодаря за линка. Мен ме спира това, че е със запазени авторски права. След “сагата Труд” вече нямам ни вяра, ни симпатии за нещо с всички права запазени. Но това е отделна тема, свързана със свободната култура, интернет-общностите и отказа от права.

Правописен и правоговорен речник за ученици от 1-ви до 7-ми клас

Iliyan Darganov — Tue, 08 Apr 2008 09:37:00 +0000

Вече не си спомням от къде го намерих, но от време на време ми е доста полезен: http://rapidshare.com/files/105799344/BgL.jpg.html

здравословно мрънкане

turin — Mon, 07 Apr 2008 15:22:00 +0000

Таня, викаш да пиша аз, че да компенсирам хейт-а на другите? :D Няма проблем, аз често пиша такива неща, особено напоследък май. Преди няколко месеца на фоторазходка с приятели стигнах до извода, че ако човек се възмущава от нещо, най-нормалната реакция е да го избложи, ако е блогър. Поне за мен е така. Вярно, получава се малко… не бих казал чак “хейтърско” (къде ти омраза тук), а по-скоро нещо като здравословно мрънкане. Здравословно и за двете страни.

Иначе и аз съм (освен всичко друго и) компютърджия, но и мен ме отблъсква това прекаляване с пряката атрибутивна употреба на новите думички. Има си и обяснение откъде идва — от английския, при него словоредът е така. И като видиш изписано на кутията “power adaptor”, като прочетеш в играта надпис “bomb facility”, лесно го заучаваш така. И не се сещаш да кажеш “зарядно устройство” или ”бомбохранилище”…

Медиите са голяма тревога, да. Макар че се замислям дали книгите и уеб-страниците не са по-голяма грижа. Най-бавно променящото се и най-бързо порменящото се. Май и двете са пълни с грешки — книгите вече, а сайтовете все още. Ако днес трябва да тръгвам на училище, не зная кое би било по-объркващо, защото грешките са вече навсякъде.

В Интернет е ясно, че е така. Търсачките замерват статуквото и затова е тъпо да се ползва гугъл “на доверие” за такива неща. Блогърите пишат с друга интенция и формата не е най-следеното. Може би неща като Уикипедия са добрата отправна точка. И всякакви подобни проекти, но Уикипедия е най-развитият и най-доработваният.